2024年3月29日，華東師范大學(xué)哲學(xué)系劉方舟、龍文中、曾書華、蔡源宸、成秋默、付子墨、羅凱夫、劉天奕、杜俊杰等本科生同學(xué)和來訪的哈佛大學(xué)東亞語言與文明系講席教授普鳴（Michael Puett）進行了一場生動活潑的英語學(xué)術(shù)對談。對談圍繞“禮”與道德關(guān)系、中西文化比較、哲學(xué)教育與世界哲學(xué)等話題展開。哲學(xué)系德安博（Paul D'Ambrisio）教授、丹一波（Dannis Sarafinis）副教授及澳門大學(xué)助理教授易冬蘭（Dimitra Amarantidou）在座。
普鳴教授是學(xué)界聲譽甚隆，若干種著作已有中譯本行世，如《哈佛中國哲學(xué)課》《作與不作：早期中國對創(chuàng)新與技藝問題的論辯》《成神：早期中國的宇宙論、祭祀與自我神化》等。普鳴教授還在哈佛大學(xué)開設(shè)中國哲學(xué)通識課程。
一、“禮”：批判性思維與能力之知
龍文中：普鳴教授您好。非常榮幸能有機會向您當面請益。近期我閱讀了您關(guān)于“禮”這一概念的論述，對我啟發(fā)很大。“禮”是人們經(jīng)常參與在其中并改變原有立場的一種活動。在“禮”中，各種有關(guān)自我的關(guān)系模式可以不斷向更好的方向變化。但問題是，在現(xiàn)實世界中，儒家思想和傳統(tǒng)也被用來為保守意識形態(tài)辯護，如父權(quán)制與精英主義。在西方世界也有相似的情形。比如一些激進左翼理論家認為，在早期基督教理論中有很多革命性要素，但如今基督教信仰已經(jīng)變成了保守派的武器。那么，您如何看待這兩種解釋之間的緊張關(guān)系？在這樣的背景下，我們應(yīng)該如何重新激活古代哲學(xué)家的智慧，使之成為一種當下可行可取的生活方式？
普鳴：這是一個非常有力的問題。我從美國開始回答。在美國，存在著非常強烈的反“禮”立場。在美國，主流看法是，每個人都應(yīng)該向內(nèi)尋找真正的自我，始終保持真誠，并始終忠于他們真正的自我。“禮”被視為可怕的事情，因為“禮”要求你該做什么，而個人應(yīng)該為自己選擇自己想做的事情。因此，“禮”與所謂的傳統(tǒng)社會聯(lián)系在一起，被認為是不好的。美國人喜歡認為我們是現(xiàn)代人，因而反對“禮”，主張個人主義。當然要補充的是，在美國，如果你按照主流觀點發(fā)現(xiàn)真我，“悅納自己”，結(jié)果是，你應(yīng)該成為一個美國優(yōu)秀公民和公司的稱職職員。
如果我們對早期中國哲學(xué)多一些了解，就會更加客觀地看待“禮”。早期理論家指出，“禮”的目的正是要打破我們對世界的常規(guī)假設(shè)，這將迫使我們在“禮”所規(guī)范的環(huán)境中以非常直接的方式成為不同的人、以不同的方式看待世界。在這個過程中，人們不得不接受不同的觀點，從而自然而然引向?qū)χ車澜绲呐行哉J識。這就是“禮”的力量，一種由自然通達自為的批判性力量。
事情也可以朝另一個方向發(fā)展。你所說的古代思想資源被用于證成保守力量的情形不僅僅是在現(xiàn)代中國社會中反復(fù)出現(xiàn)，而且在中國歷史上的各個時期都是如此。這也是全球范圍內(nèi)的情況。歷史上，許多政權(quán)試圖利用“禮”來使人們接受他們的權(quán)威。因此，你也會看到像我之前提到的那樣，很多美國人支持激進的個體主義，主張打破“禮”的束縛。這在某些時候可以是一個非常強大的愿景，幫助人們擺脫基于政權(quán)的“禮”觀。但是，如果走向另一個極端，你就會創(chuàng)造出自己的一種教條，而“禮”反而可以幫助打破這種教條。
我想說的是，如果最終走向創(chuàng)造基于某種教條的秩序，任何這些意識形態(tài)都是危險的。我的建議是，青年人應(yīng)該有能力對“意底牢結(jié)”進行批判性思考。無論是“禮”，還是激進的個人主義，都有可能成為“意底牢結(jié)”，被用來制造非常危險的世界，一個使得你最終無法對周遭存在進行質(zhì)疑和反思的世界。我會說，學(xué)習(xí)世界上的哲學(xué)，特別是中國哲學(xué)，其意義之一，就是要幫助我們避免陷入教條。你將會在中國傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)，有依憑“禮”的路徑，也有試圖打破這一點的反“禮”路徑，它們都不是終極正確的。然而，它們在某些時刻都能夠被視為擺脫教條思維的嘗試。這就是我認為通過閱讀傳統(tǒng)，無論是“禮”的相關(guān)理論還是莊子等哲學(xué)家反對“禮”的批評意見，無論是考察政權(quán)試圖創(chuàng)建基于“禮”的政治秩序抑或是試圖打破這些秩序的嘗試，都能夠幫助我們獲得批判性思維的能力。它告訴我們，這個世界上的生活不應(yīng)受到教條思維的控制。
劉方舟：普鳴教授您好。我在最近完成的一篇論文中涉及德性問題，想要就此向您請教。儒家思想非常重視德性；而德性涉及柏拉圖在《美諾》中已經(jīng)提出的美德能否傳授的問題，在中國傳統(tǒng)的語境中，這會被表述為“禮”是否具有傳授或教導(dǎo)道德的功能。那么，在您看來，與命題性知識或我們所說的真理相比，德性是否具有完全不同的傳授機制呢？例如，我們是否可以說，“行禮”是為了創(chuàng)造一種特定的情境，在這種情境中我們可以產(chǎn)生道德情感，使之被喚醒，并逐漸從自發(fā)轉(zhuǎn)變?yōu)樽杂X？
普鳴：哦，你的論文聽起來很棒，我很想閱讀整篇論文！你的論點很有道理。中國傳統(tǒng)的“禮”的部分力量正如你所提到的，它們都是關(guān)于人們?nèi)绾螌W(xué)會將一種美德現(xiàn)實化，在這一目的之下訓(xùn)練自己對于情境的把捉，并且嘗試有所應(yīng)對、處理。而這一切都體現(xiàn)了一種能力之知，具體而言就是關(guān)于感知時勢并且學(xué)會如何處理這種時勢之下的具體情況。這種能力之知并不預(yù)設(shè)，應(yīng)該有一套關(guān)于“道德是什么”的、可以進行概括的命題。倘若有這樣的命題性知識，你的確可以完全合乎邏輯地、絕對求真地理解道德，但它不會對你實際的生活方式、你在某種情況下會做什么產(chǎn)生任何影響。因為在現(xiàn)實中，我們往往需要應(yīng)對的是比較具體的情境。所以我認為你是完全正確的。許多通過行禮培養(yǎng)德性的觀點實際上都是基于這個概念。
可以補充的是，西方傳統(tǒng)中有許多思想家持同樣的思路，亞里士多德就是一個非常著名的例子。又比如柏拉圖。你知道，我們經(jīng)常認為柏拉圖是一個偉大的理念論者。他認為在我們生活的世界之外還有一些事物的理念，它們構(gòu)成了一個理念世界。但即使是這樣，我們的生活世界仍然是首先需要關(guān)注的地方，因此柏拉圖仍然會訴諸蘇格拉底情境化的對話來探討這個世界。因此，柏拉圖實際上也是接受了一種德性導(dǎo)向的“行禮”觀念。如果你采用中國關(guān)于“習(xí)禮”的想法，然后跳回西方傳統(tǒng)，你會發(fā)現(xiàn)它們實際上以一些合乎直覺的方式很好地結(jié)合在一起。
二、中西文化之間
曾書華：當我們研究或研究一種外國文化時，似乎仍然很難擺脫自己文化的影響，我們可能會覺得我們在用中國的觀點研究美國文化。我想知道這種現(xiàn)象是否影響了您對中國文化的研究？對我們來說，我們?nèi)绾卫眠@一點來幫助理解不同的文化，或者我們?nèi)绾慰朔渲械囊恍┤秉c？
普鳴：是的，我認為這是絕對正確的。每當我們讀到另一種傳統(tǒng)的東西時，我們都會傾向于從我們成長過程中習(xí)得的觀點來看待它，這是一種固有的天性。然而，對其他文化的研究也會以相反的方式打開我們所在的傳統(tǒng)。在我轉(zhuǎn)向中國哲學(xué)之前，我一直在學(xué)習(xí)西方哲學(xué)，從古希臘到現(xiàn)當代，并將自己融入其中。直到今天，我仍然熱愛西方哲學(xué)。然而，當我剛開始學(xué)習(xí)中國哲學(xué)時，我完全陷入了你提到的那種窘境，也即在此中深深受到西方哲學(xué)思想的影響。具體而言，就是從我所讀的西方思想家的角度來閱讀中國哲學(xué)。但我想，在某種程度上，它也開始以另一種方式發(fā)揮作用。在讀了《荀子》《莊子》《淮南子》之后，我開始以新的眼光看待許多西方哲學(xué)家。突然間，我開始重新思考我所知道的西方哲學(xué)家的理論。所以有意思的是，閱讀不同文化背景的經(jīng)典將帶來雙向效應(yīng)。
所以，如果你在中國成長或是以旁觀者的立場觀察美國，一開始你會先從中國的角度來閱讀，但最終你會發(fā)現(xiàn)，它也會反過來，幫助人們反思和看到自己傳統(tǒng)中的新可能性和限制。同樣，這也是跨越不同文化和哲學(xué)傳統(tǒng)進行研究的力量。所以，是的，在一天里既讀莊子又讀黑格爾對我來說是一件令人非常興奮的事。你會以非常不同的方式看到這兩者之間可能發(fā)生的關(guān)聯(lián)。
蔡源宸：有人認為，中國哲學(xué)有助于解決西方哲學(xué)未能解決的問題。中國哲學(xué)是否真地能解決那些問題？關(guān)于好生活，中國哲學(xué)家們到底能教導(dǎo)我們些什么？
普鳴：我會先回答第一個問題，并且對第一個問題的回答與第二個問題直接相關(guān)。我不確定是否有任何一個哲學(xué)家，或者甚至任何一種哲學(xué)傳統(tǒng)，能夠解決我們的所有問題。不同的哲學(xué)傳統(tǒng)會朝著截然不同的方向發(fā)展。任何一種哲學(xué)傳統(tǒng)都有其限制。中國哲學(xué)能解決那些問題嗎？它并不能比任何一種哲學(xué)傳統(tǒng)更好地解決我們的問題。但是它可以解決許多問題，而且通過綜合多個哲學(xué)傳統(tǒng)，它能為我們展現(xiàn)許多可能性。這就導(dǎo)向了第二個問題：關(guān)于好生活，我們能從中國哲學(xué)中學(xué)到什么？中國哲學(xué)是一種具有非常多可能性的哲學(xué)傳統(tǒng)。例如，莊子深刻地揭示出，在生活中我們是如何落入某種特殊的、非常受限的視角。莊子也討論如何能夠使我們自己突破這種視角，從而獲得對世界更廣闊的理解。我甚至認為，談?wù)?ldquo;禮”的學(xué)者也在以一種非常不同的方式做著類似的事情。這是我在中國哲學(xué)傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)的非常突出的主題。
羅凱夫：您好，我的問題是，由于中國和西方是兩個不同的文化體系，那么其中一方對于另一方的理解也會不同，比如說中國哲學(xué)相較于西方哲學(xué)在整體上可能會比較缺乏邏輯性，或者說更為體系化的表述。因此，有些人會說中國不存在真正的哲學(xué)。我想向您請教，您如何看待這兩者之間的差異，以及我們該去如何去克服文化上的偏見，然后真正進入到對方的文化體系之中。
普鳴：謝謝你，這是一個很好的問題。讓我從一個例子開始。當中文文本剛開始被翻譯成西方語言時，人們對這些根本的分歧感到震驚。所以很多翻譯都說，中國哲學(xué)自身是一個獨立的傳統(tǒng)，邏輯在其中不是很重要。這樣的一個結(jié)論是基于在哲學(xué)上似乎不正確的類比所作出的，我想這與許多中國哲學(xué)文本實際上是在19世紀末20世紀初被轉(zhuǎn)譯進來有關(guān)。但是此后出現(xiàn)了一個奇跡，叫做實用主義，許多思想家開始通過翻譯進行閱讀。在實用主義哲學(xué)家接觸中國哲學(xué)文本時，他們開始說，哦，我的天哪，這就是我們試圖做的！因此，在20世紀初的美國，人們在中國哲學(xué)文本的翻譯與閱讀中發(fā)起了令人難以置信的運動，以前被詆毀為不合邏輯的中國文本，突然之間，這些文本受到了贊揚，并看到它為美國發(fā)展一種新的哲學(xué)傳統(tǒng)打開了可能性，他們認為這是在中國傳統(tǒng)的力量基礎(chǔ)上建立起來的。因此，我用這個例子來回到你的問題，即跨傳統(tǒng)工作的危險之處在于，我們時常會假設(shè)一個真的正確的傳統(tǒng)應(yīng)該是什么。在西方，它被設(shè)定為應(yīng)該是合乎邏輯的，因此中國傳統(tǒng)會被低估。但是，如果我們以批判的視角去對待不同的傳統(tǒng)文本，它可能會令人難以置信地向我們開顯出理論的可能性。
接著，我希望能補充一下我之前提到的實用主義者。我們回過頭來說，實際上，大多數(shù)西方傳統(tǒng)實際上根本不是基于邏輯的，所有在西方傳統(tǒng)中被低估的文本與思想資源，我們都想將之向前推進。西方很多人對邏輯很感興趣，對文本也很感興趣。因此，跨越這些傳統(tǒng)的部分力量是，它讓你看到傳統(tǒng)的方方面面，而居處于傳統(tǒng)中的人自身往往會錯過這些方面。因此，一旦你認真對待中國哲學(xué)，西方傳統(tǒng)的解讀就會大不相同。反之亦然，通過對它們的研究，你可以看到在傳統(tǒng)本身中被低估的一些思想資源所具備的發(fā)展可能性。所以，這又是一個很好的例子，說明我們可以通過跨越這些傳統(tǒng)開展學(xué)習(xí)，而且在這方面我們的工作做得越多，最終我們甚至能打破什么才真正是西方傳統(tǒng)或中國傳統(tǒng)的整個想法。很多時候，某些核心的術(shù)語或概念因其與某些在過去某個時刻占主導(dǎo)地位的思想相關(guān)，我們將其定義為西方或中國哲學(xué)的規(guī)范。我期待著有一天我們將進行全球哲學(xué)研究，我們會對它是西方的、印度的還是中國的失去興趣。如果我們能在盡可能多的語言與文化傳統(tǒng)中工作，并學(xué)會相應(yīng)地重新思考，那將是一個很好的想法。
三、哲學(xué)教育與世界哲學(xué)
劉天奕：我知道中國的小學(xué)和中學(xué)沒有哲學(xué)課程，甚至在一些大學(xué)里也沒有。那么，想要向您請教的是，您認為把哲學(xué)知識納入我們的教育體系是一件重要的事情嗎？如果是這樣，我們需要注意些什么？
普鳴：是的，這是一個很好的問題。這不僅僅在中國是真的。在美國也是如此。在我成長的過程中，學(xué)校里當然沒有教過有關(guān)中國的知識，同時哲學(xué)也沒有，甚至西方哲學(xué)也沒有。所以我通過去當?shù)氐膱D書館閱讀其中的文本，開始學(xué)習(xí)中國哲學(xué)。所以這不僅僅是中國的問題。在美國和全球范圍內(nèi)，哲學(xué)并不經(jīng)常在大學(xué)前的階段被教授。因此，我完全認為我們應(yīng)該教授它，如果我們從相對較小的時候就有課程將哲學(xué)以世界主義的視野來教授，我會很高興。我認為，如果世界各地的孩子都在讀柏拉圖的思想，孔子的《論語》，早期的佛教著作之中成長，那就太好了。如果這種情況發(fā)生在孩子們年齡尚小時，這意味著孩子們在成長過程中會獲得不同的想法、不同的價值觀、不同的思考世界的方式，這將開始讓他們對自己的學(xué)習(xí)有一個批判性的認識。坦率地說，學(xué)習(xí)這些經(jīng)典的文本與思想，對相應(yīng)具體領(lǐng)域的總體把握都很有幫助，但是它們通常會對世界做出各種假設(shè)，比如對世界觀與價值觀做出假設(shè)。如果學(xué)生們也在學(xué)習(xí)世界范圍內(nèi)的多元哲學(xué)，他們就會學(xué)會質(zhì)疑很多這些假設(shè)。所以我認為，如果我們在世界范圍內(nèi)教授哲學(xué)課程，那將是一件美妙的事情。具體而言，在每一堂課上，不僅基于一個傳統(tǒng)，而是以來自世界各地的哲學(xué)家的思想為資源進行教授。遺憾的是，我不知道任何地方是否有這樣的課程在大學(xué)之前的階段教授，但我認為這將是對世界主義的一個極好的補充。
另一個回應(yīng)是，我給那些不是哲學(xué)專業(yè)的學(xué)生上課，我問他們，這是你的第一堂哲學(xué)課嗎；他們說，是的。然后我說：“學(xué)而不思則罔，思而不學(xué)則殆。”所以，在中國，你們也有一種間接的方式在做哲學(xué)。事實是，哲學(xué)并不是那么專業(yè)的學(xué)問，是的，就像在西方一樣，哲學(xué)更像是你生活的一部分。所以這并不是說我們從來沒有與哲學(xué)有所關(guān)聯(lián)，恰恰相反，我們已經(jīng)與之有所關(guān)聯(lián)了，但只是還沒有意識到這一點，應(yīng)當說也許這其中有一些好處。此外，把某些東西貼上哲學(xué)的標簽是非常危險的。這意味著這是哲學(xué)，然后有物理學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、歷史學(xué)的諸多區(qū)分。我的意思是，我認為世界上許多有價值的思想和哲學(xué)往往是關(guān)于我們?nèi)绾紊钜约安煌罘绞降暮x，這些思想和哲學(xué)越是植根于我們的生活中，就越符合所教授的基本觀點。
成秋默：我的問題可能比較簡單。您認為語言對您的哲學(xué)研究重要嗎？當不同文化背景的人們在學(xué)習(xí)中國哲學(xué)時，您認為有必要學(xué)習(xí)漢語嗎？
普鳴：這個問題有一個絕對的答案。很多大一的同學(xué)參加我的本科課程，他們通常不懂中文。當他們開始閱讀中國哲學(xué)時，很多人都感覺到非常興奮，但在閱讀過程中他們只會用英語介入其中。我一直告訴他們，學(xué)習(xí)漢語是一個必要的過程，完成這一過程的努力才能真正開始理解中國哲學(xué)文本的工作。當然，這樣的工作需要終生努力。
順便談一下翻譯。一旦你學(xué)習(xí)了不同的語言，翻譯活動就會令人非常感興趣。當我用英語教學(xué)時，對于從未學(xué)過中文的新生說，我所做的工作正是翻譯文本。在這個過程中，最簡單的做法就是直接使用中文術(shù)語。比如“道”這個概念直接用“Dao”做引入。但是，道是什么意思呢，這是一個很難翻譯的術(shù)語，其中的硬核內(nèi)涵被回避掉了。因此我會約束自己，試著把所有的東西都翻譯成英語，不管這會帶來多少問題，而這對于我理解文本很有幫助。因此我想說，被迫翻譯文本是非常有幫助的。比如閱讀黑格爾的文本時，用中文解釋黑格爾是一件非常困難但也令人振奮的事情，它打開了你從未見過的可能性。事實上，將傳統(tǒng)翻譯成其他語言是有幫助的，因為它開辟了其他方面看不到的可能性。所以我認為翻譯是非常有幫助的。在這一意義上，你學(xué)的語言越多越好，你訓(xùn)練自己跨語言工作的次數(shù)越多越好。我想你會發(fā)現(xiàn)，你學(xué)的語言越多，就越能在不同的語言之間工作，這將是一種令人難以置信的智力開放。
當然，也有非常糟糕的翻譯，對吧？比如，人們?yōu)槭裁磳?ldquo;天”翻譯為“Heaven”（天堂），將“道”翻譯為“truth”（真理）或“reason”（理性）？哲學(xué)家們必須從事調(diào)查這些錯誤的艱巨工作。回到佛教早期的例子，早期佛教文本的中文翻譯是錯誤的嗎？從哲學(xué)上講，我們可以說是的。然而，與此同時，他們也開辟了一種完全不同的方式來理解佛教傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)不僅在中國佛教中，而且在所有東亞佛教中都變得極其重要，那么我們是否依然要認為它是錯誤的呢？我的意思是，在某一個層面上，我們應(yīng)當堅持它是錯誤的，但在另一個層面，你可以說，它開辟了一種完全不同的思考佛教傳統(tǒng)的可能方式。
付子墨：您在今天的對話中多次談及了世界主義，您認為今天我們距離世界主義還有多遠，而我們又能做一些什么呢？它是否最終只是一種遙遠的理想，很難在現(xiàn)實中得到實現(xiàn)？
普鳴：全世界的人們都在學(xué)習(xí)其他文化的哲學(xué)思想。越來越多的美國人學(xué)習(xí)中國哲學(xué)，也學(xué)習(xí)歐洲哲學(xué)和印度哲學(xué)；越來越多的中國人在學(xué)習(xí)美國哲學(xué)、歐洲哲學(xué)和印度哲學(xué)。慢慢地，我想我們就會開始建立一種真正的世界性的哲學(xué)理解。我之所以提及真正的世界主義，是因為當現(xiàn)在我們談?wù)撌澜缰髁x思想時，這在某種程度上意味著每個人都開始接受西方對世界的理解，而這個詞在19世紀和20世紀的歐洲和美國經(jīng)常是這樣使用的。但是，在一個真正國際化的世界里，我們正在學(xué)習(xí)有意識地批判反思這種看起來理所當然的假設(shè)。如果我們真正開始對不同的傳統(tǒng)進行哲學(xué)思考，以至于不再認為它們彼此之間截然相分，那么，我們就開始能夠?qū)⑺鼈円暈橐惶讖?fù)雜的價值觀，進而可以不斷地從中學(xué)習(xí)。
我們距離真正的世界主義當然還很遠。但我認為，如果我們把它作為一種理想，即使你知道我們生活中沒有人會實現(xiàn)它，但是在這個理想的指引下，我們都在學(xué)習(xí)更多種類的文化，就越能創(chuàng)造這樣一個世界，而它會是一個非同尋常的世界。當然，這也將是一個充滿誤解的世界。但是應(yīng)當看到，在這個世界上，產(chǎn)出的諸多誤解是有望開辟其他可能性的。具體而言，就是能夠借助誤解的發(fā)生，以不同的方式開辟對話的新可能性。這就是我的希望、這就是我堅持下去的原因。從某種意義上說，這就是你們所有人在這里所做的事，就像你們所有人都在學(xué)習(xí)哲學(xué)一樣，你們所有人正在研究不同傳統(tǒng)的哲學(xué)的不同方面。事實上，你們今天上午來到這里，開始跨越不同的語言與文化傳統(tǒng)進行工作，這意味著你們都致力于創(chuàng)造更大的、有利于真正的世界主義的理解體系。